Italien ist durch eine jahrzehntelange starke demografische Alterung gekennzeichnet, so dass es nach Japan (ohne Mikrostaaten) das zweitälteste Land der Welt mit einem Durchschnittsalter von über 48 Jahren ist.
Ich werde nicht die offensichtlichen Probleme erläutern, die dieses Phänomen in Italien mit sich bringen wird und bereits mit sich bringt, insbesondere den enormen Anstieg der Sozialausgaben (Rente und Gesundheitsfürsorge) bei gleichzeitigem Rückgang der Zahl der Arbeitnehmer, die dies gewährleisten können. Ich glaube, dass dies das wichtigste politische Thema der kommenden Jahre sein wird.
Aber das Problem wird sich deutlich verschärfen. Tatsächlich werden die Kohorten, die in den 1960er-Jahren geboren wurden, älter werden, was die höchste Zahl in der Bevölkerungsgeschichte Italiens darstellt. Der Höhepunkt war insbesondere bei den Jahrgängen 1964 und 1965 zu verzeichnen, die mehr als eine Million Geburten aufwiesen.
Im Gegenteil: Kohorten mit knapp über 500.000 Geburten werden zunächst ins Erwerbsalter eintreten und im Jahr 2024 370.000 Geburten erreichen. Und auch wenn kein plötzlicher Anstieg der Fertilität zu erwarten ist (im Gegenteil), werden die in den nächsten Jahren Geborenen erst nach 2045 ins Erwerbsalter eintreten.
Deshalb beschloss ich, eine einfache Berechnung durchzuführen, um zu sehen, welche Auswirkungen die Einwanderung haben könnte. Ausgehend vom Null-Migrationsszenario (null Einwanderer, null Auswanderer) habe ich eine mehr oder weniger realistische Nettowanderung junger Erwachsener unterschiedlicher Größenordnung simuliert. Als Referenz: Die Nettozuwanderung in der Altersgruppe der 18- bis 39-Jährigen belief sich im Jahr 2024 auf etwa 140.000 Menschen (240.000 Einwanderer, 100.000 Auswanderer).
Mir ist bewusst, dass dies Minderjährige, ältere Arbeitnehmer und Rentner ausschließt; aber als erste Rechnung gibt es einen guten Überblick über die möglichen Szenarien:
- Um das Phänomen vollständig zu blockieren, wäre eine Migration von 1 Million pro Jahr erforderlich, was politisch äußerst unpopulär und undurchführbar ist (und wahrscheinlich wirtschaftlich schädlich wäre).
- Um eine Beschleunigung zu vermeiden, wäre ein 500.000-Euro-Preis erforderlich, viel mehr als der aktuelle
- Die realistischeren Szenarien zeigen, dass der Beitrag der Migration auf dem aktuellen Niveau im Vergleich zum Null-Migrations-Szenario in jedem Fall ebenfalls erheblich wäre
Dieser Beitrag ist nicht unbedingt eine Befürwortung einer offeneren Politik an der Einwanderungsfront, aber ich denke, es ist wichtig, das Phänomen gut zu formulieren, um politische Ideen zu entwickeln (wie viel Einwanderung wollen wir und von welcher Art? Wie stark sollten wir das Rentenalter anheben? Sollten wir den Betrag überprüfen? Wie kann die Beschäftigung von Frauen erhöht werden? usw.)
https://www.reddit.com/gallery/1p09ocs
Von Rappus01
38 Kommentare
In realtà Reddit se ne rende conto, visto che i post sono ciclici.
Possiamo smetterla comunque?
Ogni volta si torna sempre dallo stesso punto iniziale: non ci sono soluzioni attualmente eticamente accettabili.
Infatti ogni soluzione proposta tende a essere un negative karma collector.
Dai per scontato che esista una soluzione
È chiaro che bisogna lavorare su tutti i fronti possibili in maniera non-ideologica: politiche per aumentare nascite ma anche per aumentare immigrazione, ridurre emigrazione e favorire ritorni, calmierare spesa pensionistica, etc. etc.
Sono moderatamente ottimista. Sono una millennial nata a fine 80s. La mia generazione è stata bruciata tra crisi del 2008, blocco del turnover, precarietà, stage non pagati e master inutili.
Ora vedo tanti giovani nati dal 1995 al 2000 circa trovare subito un buon posto appena laureati grazie alle assunzioni riaperte nel pubblico. Trovano presto una stabilità, mettono su casa e non di rado fanno famiglia. Li invidio ma sono contenta perchè sono una speranza di ripresa per il Paese e l’Inps. Potrebbe non bastare ma è qualcosa, non c’è più quell’aria di disperazione assoluta che c’era qualche anno fa.
Così come è la situation… all’alba del 2025 non c’è soluzione. La migrazione non è una soluzione perchè l’unica tipologia che possiamo sperare di attrarre in grandi numeri è molto distante culturalmente e spesso non non ha nemmeno le basic skills per vivere in una società moderna.
A meno di cambiamenti epocali impossibili da prevedere ora ma che possiamo ipotizzare legati all’intelligenza artificiale applicata alla medicina, è necessario prepararsi al peggio.
La soluzione “ideale” sarebbe attrarre immigrati qualificati, ma per fare questo servono posti di lavoro desiderabili e ben pagati…
Hai spiegato molto bene la situazione e i numeri quelli sono, difficile girarci intorno.
L’unica soluzione a breve sono i 500k immigrati all’anno, che vuol dire in 10 anni raddoppiare l’attuale popolazione straniera. Da qui la necessità di fare delle politiche serie di regolarizzazione, di integrazione ma soprattutto di assimilazione e di cittadinanza.
Non è neanche un’opinione, è una necessità.
Non ho capito cosa si intende per indice dipendenza anziani
Non c’è nulla da fare. La cosa relativamente più fattibile è rimodellare l’organizzazione dello Stato in modo che sia pronta a funzionare con meno persone e meno giovani, puntare sull’avere una popolazione futura altamente istruita e automatizzare. Ovviamente anche ciò è borderline infattibile.
Eugenetica di stato, donne pagate dallo stato per fare figli (Lebensborn), obblighi (tassa sul nubilato, divieto di aborto), promozione finanziata dallo stato dei gruppi religiosi (tipo gli Amish) e si risolve subito.
E privatizzare le pensioni e la sanità, licenziare più dipendenti pubblici possibili per annullare in via immediata il problema, oltre ad accettare la delocalizzazione dei lavori inutili per l’economia (tanto, gli immigrati spedirebbero buona parte dello stipendio all’estero).
Il bro fa delle statistiche senza spiegare come le ha fatte. Mi auguro che non si sia limitato a fare una somma anziani/lavoratori per portare avanti la sua tesi. Perchè se oggi importiamo a muzzo 500k di immigrati all’anno, vi garantisco che diventiamo tutti più poveri, Canada docet. Poi oh, i migranti servono, ma va programmata la cosa se no si creano ancora più problemi di quelli che si spera di risolvere.
È il momento di accettare la realtà.
Tu pensi che gli immigrati magicamente non invecchino e non si ammalino?
>Non ci rendiamo abbastanza conto dell’imminente accelerazione del disastro demografico italiano.
Non so amico, su reddit se non c’è un post a settimana sull’argomento non mi sembra si stia bene.
>Non ci rendiamo abbastanza conto
Non se ne rende conto molta gente al di fuori di Reddit, qui e su r/Italia è l’argomento più gettonato assieme a „La sinistra non sta più dalla parte dei lavoratori“, „Trovare l’anima gemella è più difficile che mai“ e „Il nuovo partito Ora (0.7% nei sondaggi) ha appena detto la tal cosa“
neanche limmigrazione.
è in tutta sincerità, se escludi tutto ciò di finanziario ed economico (che dipende dalla struttura economica inventata da 100 anni a questa parte -ossia il capitalismo) vedi che il calo demografico non crea nessun problema.
dunque forse il vero problema è la struttura economica in cui ci siamo fatti ingabbiare?!?!
se hai fatto tu le simulazioni dovresti pero‘ spiegare
1. cos’e‘ l’indice dipendenza anziani (immagino la popolazione da 20 a 69 anni diviso quella 70+)?
2. che dati hai messo nella simulazione (nascite, morti dal 2025 in poi) non e‘ esattamente chiaro..
Sicuramente la popolazione non aumenta facendo un post sui problemi demografici ogni 24 ore
Bene, riduci le pensioni, disincentiva le ideologie che scoraggiano a fare i figli e smettila di importare manodopera a basso costo per deprimere gli stipendi („tu“ impersonale)
Curiosamente, fino 10 anni fa bisognava non fare figli perché eravamo troppi, ora siamo troppo pochi e bisogna importare africani e musulmani, e curiosamente proprio quando la globalizzazione è fallita e bisogna ridurre la distanza delle catene del valore. Perché espandersi nel resto del globo per avere manodopera a basso costo quando puoi importare masse di manodopera a basso costo in Italia? A pensar male si fa peccato…
Il momento migliore per aumentare la natalità era quarant’anni fa.
Il secondo momento migliore è domani.
Poi sì non è una soluzione a medio termine ma è l‘ unica possibile soluzione a lungo termine.
Ma fare tipo entrambe le cose?
Secca la mia lingua, ma ho paura che tra qualche anno comincierà a girare l’idea di applicare un „eutanasia forzata“ a chi avrà più di 80 anni per salvaguardare il welfare degli altri.
Elon musk sei tu?
Mah, io ormai credo che qualunque ragionamento economico che non considera l‘ accumulo di ricchezza, e continua a permettere l‘ acquisto infinito di case e beni, sia completamente inutile. Finché rimane aperta quella finestra, il sistema continuerà a cadere. Sistema le pensioni, sistema la demografia, fai quello che vuoi, non ha importanza. È come insistere a cambiare tutti i pezzi di una macchina meno il più difettoso. Magari gli allunghi la vita, ma prima o dopo smetterà di funzionare lo stesso
Alla base di tutto questo ragionamento (e di simili ragionamenti) c’è un assunto che non ha motivo di esistere: la garanzia del welfare attuale.
I soldi non ci sono. Prima di fare carte false per trovarli… smettiamo di garantire quel welfare State.
D’altronde gli anziani sono anche la parte più ricca della popolazione possono permettersi di pagare erodendo i loro risparmi.
„Eh ma ho lavorato tutta la vita per pagarmi la pensione“
Eh mi spiace, sei nato nel periodo storico sbagliato non siamo in grado di garantirtela… che poi è quello che si sente dire la mia generazione ogni giorno.
La soluzione a medio termine sarebbe un governo che non ci percula.
Peccato che non l’abbia votato io
La Spagna ha fatto entrare 500 mila latini americani per aumentare la popolazione io propongo di fare entrare sole latine invece e siamo tutti più contenti
Per me non c’è alternativa a:
– rendere sempre più complesso andare in pensione
– incentivare il rientro in patria di chi è andato a lavorare all’estero
– incentivare immigrazione qualificata
– incentivare natalità
Su quest’ultimo punto va fatta una serie di provvedimenti che non aumenterà il numero di primi figli ma sicuramente contribuirebbe alla nascita di secondi figli (chi fa un figlio nella stragrande maggioranza dei casi ne vorrebbe anche un secondo ma per una serie di motivi non lo fa), quindi si deve:
– aumentare congedo parentale per gli uomini. Oggi i figli si crescono in 2, non solo per necessità ma anche perché i padri oggi non vogliono fare gli inseminatori, vogliono essere partecipi. Dargli la possibilità di essere padri presenti aumenterà la proprensione a fare figli.
– asili nido a tappeto. Ci sono scuole materne, elementari, superiori e università pubbliche che coprono tutti gli studenti, è così complesso coprire 1-2 anni in più rispetto ad adesso della vita scolastica di un minore? (E comunque non tutti ne avrebbero necessità)
– incentivare welfare familiare. I nonni sono fondamentali. Chi diventa nonno deve poter andare in pensione prima, non a 70 anni.
– aumentare accesso ai mutui consap impedendolo il più possibile ai single e dedicandolo tendenzialmente a coppia con figli (anche over 36).
– favorire Smarworking. Non è possibile che un padre/madre debba perdere 1-2-3 ore nello spostamento verso un lavoro che si può fare da casa. Sono ore che potrebbe utilizzare per stare con i figli. Ripeto, oggi si fanno figli per il piacere di farli, non per dovere, chi vuole diventare genitore ma sa che non potrebbe goderseli è tanto se ne fa uno, al secondo rinuncia.
– detassare i part-time per chi è genitore.
– lavoro culturale. La famiglia è vista come una roba da sfigati bigotti, specialmente nelle nuove generazioni. Non è più un ambizione.
Io sono uno di quelli che pensa che una decrescita della popolazione è auspicabile, ma non in questi termini. Siamo troppi e avere una popolazione enorme conviene solo ai grandi industriali che necessitano di masse di consumatori. Al popolo normale conviene essere in numero minore per avere più risorse da spartirci.
Ma passare da 2 figli per donna alla metà in così pochi anni porta più danni che benefici.
Sarebbe ideale raggiungere un 1.6-1.7 e penso che il margine ci sia puntando su politiche che incentivino i secondi/terzi figli.
Chi non vuole figli non lo convinci neanche con i regali, chi ne fa uno invece spesso ne farebbe anche un secondo ma mentre il primo lo fa sull’entusiasmo il secondo diventa oggetto di ragionamento e discussioni e spesso ci si rende conto che non è fattibile (per motivi economici, carenze di tempo, carenze di supporti familiari).
è sufficiente ridurre il welfare pensionistico, investire sui giovani e lasciare che siano questi a tutelare l’anzianità dei genitori. Sì, questo implica anche creare forti incentivi per l’aumento endogeno della natalità, perché un maggior numero di figli garantisce maggiore sicurezza nella vecchiaia. Sì, questo punisce chi non ha figli. Too bad M8. se non hai voluto contribuire alla sopravvivenza della nazione, spero che tu abbia investito il tuo tempo a lavorare per pagarti la pensione da solo.
peace.
L’idea che basti far arrivare nuovi venuti per rimpiazzare le mancate nascite ha il problema di tutte le soluzioni facili: non è una vera soluzione. I nuovi arrivati hanno bisogno di una società in cui integrarsi, ma se gli autoctoni sono troppo pochi non può funzionare nessun meccanismo di integrazione.
E la natalità non aumenta chiacchierando di aumento di natalità o regalando bonus e contentini. Anche queste sono soluzioni facili, che banalmente non funzionano. I figli non si fanno perché non conviene farli. Anzi, è estremamente dannoso farli: gli incentivi/disincentivi sociali sono tutti per non farli (perdi tempo libero e vita relazionale, sul lavoro sei meno „competitivo“,cioè il datore di lavoro non può pretendere che tu sia a sua completa disposizione, se vuoi lasciarti col tuo coniuge diventa tutto più complicato…), aumentano drasticamente le spese, diminuiscono le opportunità, ci sono elevatissime pretese su come devi comportarti per essere „un buon genitore“ e via discorrendo. Insomma, la società italiana è organizzata (si tratta di un fenomeno spontaneo: nessuno sta volontariamente perseguendo questo obiettivo) prescindendo dal fare figli.
Prendendo in prestito il concetto darwiniano di adeguatezza (ing. fitness, cioè la capacità di avere nipoti, che è ciò che determina la trasmissione del patrimonio genetico), potrebbe essere che banalmente gli italiani non siano adatti alla sopravvivenza come popolo.
A me sembra che ce ne rendiamo decisamente conto visto che spuntano post sull’argomento ogni quarto d’ora.
Aumentare le nascite almeno crea una luce alla fine del tunnel
Con il crollo della spesa di welfare e pensioni, un effetto che secondo me si osserverà sarà l’abbassamento dell’aspettativa di vita. I nostri genitori saranno sempre più poveri e impossibilitati a ricevere cure adeguate per le malattie della vecchiaia, e moriranno mediamente molto prima, sia per la sanità al collasso che per la mancanza di figli e parenti che se ne prendano cura. L’immigrazione aumenterà anche come conseguenza del cambiamento climatico ma sarà in numero insufficiente, nonché poco qualificata e di conseguenza poco acculturata/educata; potremmo vedere le stesse scene che si verificano già oggi in alcuni paesi dove le minoranze islamiche scendono in piazza per chiedere la sharia. Nella migliore delle ipotesi ci trasformeremo in una società multietnica pacifica e proiettata verso un futuro post-nazionale/ista, non voglio immaginare l’ipotesi peggiore. La fuga dei sempre meno giovani con titolo di studio post-diploma peggiorerà e, come dicono in tanti, torneremo a un’economia basata su agricoltura e pesca, mentre la restante parte delle persone faranno da camerieri ai milionari cinesi in viaggio turistico. Forse tra 50-70 anni la situazione si assesterà, grazie a un più basso livello di istruzione generale le coppie potranno tornare a fare in media i leggendari 2,1 figli, e con un’aspettativa di vita ben al di sotto dei 70 anni la crisi demografica post-industriale italiana potrà dirsi superata.
I disastro demografico è già avvenuto, si chiama boom delle nascite. Stiamo solo tornando a una situazione sostenibile
Qualcuno puó fare esempi concreti di azioni che possano risolvere o alleviare il problema?
Noi ce ne rendiamo perfettamente conto, è chi sta al volante che fa finta di niente
Per tutti quelli che „bisogna rimodulare la spesa sociale abbassando le pensioni in modo che siano sostenibili anche con meno persone“, ok, avete ragione, ma la mancanza di persone che lavorano non e‘ solo un problema a livello di tasse per pagare le pensioni, ma anche di mancanza fisica di persone che lavorano. Possiamo anche avere i conti in ordine, ma se poi mancano infermieri, medici, spazzini, gente che coltiva e produce cibo perche‘ la maggior parte delle persone e‘ in pensione e ha bisogno di infermieri, medici, spazzini, gente che produce cibo, allora il problema diventa parecchio grosso. Oltre ad esserci poca gente per pagare le tasse e far funzionare il paese ci sara‘ anche alta inflazione che rendera‘ il tutto ancora peggio.
I migranti in generale non risolveranno il problema, la denatalità è un problema culturale delle società occidentali capitaliste (russia e cina hanno avuto crollo demografico nel post socialismo). Le uniche coppie che fanno figli sono quelle islamiche circa 2,6 contro 1,6 delle coppie non islamiche, quindi che facciamo? la sostituzione etnica?