Ich habe diesen langen Artikel von Victor Davis Hanson zum Thema „Untergang des Westens“ im neuen Kriterium gelesen. Die These lautet, dass westliche Zivilisationen nicht dann in eine Krise geraten, wenn sie arm sind, sondern wenn sie zu reich, sicher und von den Bedingungen, die sie stark gemacht haben, abgekoppelt werden.
Hanson vergleicht die heutigen USA/Europa mit dem späten Athen und Rom: enormer Wohlstand, aber Verlust des Zusammenhalts, sinkende Geburtenrate, Verschuldung, Polarisierung, kulturelle Schuldgefühle und Selbstmisstrauen.
Einige Teile erscheinen mir sehr intelligent, andere sehr ideologisch. Aber die historische Parallele hat mich zum Nachdenken gebracht.
Ihrer Meinung nach:
Gibt es wirklich ein „wiederkehrendes Muster“ des zivilisatorischen Niedergangs?
Oder glaubt jede Generation, sie erlebe den endgültigen Niedergang?
Von Archetypus
20 Kommentare
Secondo me gli esempi del passato non servono a niente. Viviamo in un mondo completamente diverso, con una tecnologia immaginabile solo 50 anni fa. L’idea che l’Occidente è in particolare gli USA possano crollare mi sembra abbastanza remota, visto l’arsenale militare che hanno.
E un vecchio rimbambito pro conservative.
Da prendere con le pinze. Se vedi le capriole e piroette che fa nei discorsi per parare i repubblicani gli daresti 20 anni.
Di fatto la premessa di una „Civiltà Occidentale“ è abbastanza strana, il mondo è ormai globalizzato.
Sono 2000 anni che spunta fuori qualcuno a dire che l’occidente è in declino.
> Only in a rich capitalist economy could thousands of protestors, day in and day out, mass to harass Tesla dealerships, parade in “No Kings” demonstrations, skip class for pro-Hamas campus rallies, or swarm city streets to root for enemy Iranian forces to kill their own.
Eh?
>Hanson, a supporter of Donald Trump, wrote a 2019 book called The Case for Trump. Trump praised the book, in which Hanson defends Trump’s insults and incendiary language as „uncouth authenticity“, and praises Trump for „an uncanny ability to troll and create hysteria among his media and political critics.“
[Ah](https://en.wikipedia.org/wiki/Victor_Davis_Hanson#Political_views).
Le lezioni di storia da un vecchio MAGA incallito anche no, grazie.
Non lo so, la decadenza percepita e la decadenza reale sono due cose distinte, e giá da Socrate si sentiva parlare di gioventù pigra e senza valori.
Credo che un vero declino potrebbe essere ricostruito solo a posteriori, non mentre sta prendendo luogo. Spesso la sensazione di declino è appunto solo una sensazione, strumentale a spingere le riforme necessarie per sopravvivere. Noi siamo „troppo dentro“ e non abbiamo il distacco necessario per storicizzarci da soli.
(Tieni comunque a mente che noi, a differenza di Roma, abbiamo tecnologia molto più versatile e la globalizzazione che fa da cuscino ai fallimenti dei singoli Stati.)
Atene non è caduta né collassata, è semplicemente stata sconfitta da stati più forti (ci si dimentica sempre che nella guerra del Peloponneso, Sparta aveva il supporto dell’impero persiano). Poi viene la Macedonia e Roma.
Roma si è disgregata sotto il peso di un sistema politico instabile e la perdita di autorità dello Stato Centrale.
Già parlare di „le società *occidentali* vanno in crisi quando…“ è sbagliato. Non c’è nulla di magico nell’essere una società occidentale o no, ci sono migliaia di cause di crisi che possono accadere a qualsiasi società, non importa dove sia geograficamente collocata.
L’Europa ha già avuto il suo crollo: si chiama „Prima e Seconda Guerra Mondiale“, da quei conflitti i paesi europei ne sono usciti profondamente e terribilmente segnati, hanno perso la loro posizione egemonica a favore di USA e Russia (e, più avanti, Cina), e ora dipendono proprio dai nuovi egemoni.
Gli USA sono in crisi perché dopo decenni si sta realizzando il progetto politico dell’ultradestra americana, desiderosa di instaurare un regime autoritario in patria. Non è più né meno che il boomerang autoritario di Césaire.
Oswald Spengler vuole che gli venga restituito il suo libro.
ἀνακύκλωσις sempre vera.
Gli imperi crollano, quasi sempre per instabilità politica che è una motivazione trasversale all’aspetto culturale o geografico
Il principale problema dei paesi europei e del Nord America è, per me, la completa polarizzazione della discussione politica che rende di fatto i paesi ingovernabili sul medio-lungo periodo
Teoria molto semplicistica che non tiene conto di altro fattori socio-economici o culturali. Tra l’altro, si parla sempre di *“declino dell’Occidente“* senza però chiarire esattamente cosa si intende per occidente (e credo sia chiaro perché).
EDIT: Veloce veloce perché mi sono scordato di dire che chiunque citi l’impero romano o è coglione o dimostra quale sia la propria idrologia. Nel primo caso è coglione perché è solo stato l’impero romano occidentale a sgretolarsi ma quello d’oriente ha tirato avanti un altro ~700 anni dopo la caduta di Roma. Nel secondo caso dimostra que questa è una teoria razzista o supremazista perché scarta l’impero orientale perché per loro le uniche civiltà che contano sono quelle atlantiche e europee.
„declino dell’Occidente“ = buzzword per nazisti e affini
È tipo l esperimento dei topi
>Ho letto sul new criterion questo lungo articolo di Victor Davis Hanson sul tema del “declino dell’Occidente”. La tesi è che le civiltà occidentali tendano a entrare in crisi non quando sono povere, ma quando diventano troppo ricche, sicure e scollegate dalle condizioni che le hanno rese forti.
>Hanson paragona USA/Europa contemporanei ad Atene e Roma tarde: benessere enorme, ma perdita di coesione, denatalità, debito, polarizzazione, senso di colpa culturale e sfiducia verso sé stessi.
Mah, mi sembra abbastanza una cazzata. Le civiltà emergono e collassano ripetutamente nella storia, e si è provato a trovare cause comuni. Ho studiato un po‘ di sta roba all’università ma è passato un decennio e vado a memoria, quindi vado più o meno a come mi ricordo e non sono in grado di ritrovare le fonti. In ogni caso:
– non c’è una differenza particolare fra come crollano storicamente le civiltà occidentali rispetto alle altre.
– tutte le civiltà crollano da ricche, perché è il diventare povere che segna il collasso, fra le altre cose. Pure una fantomatica civiltà povera crollando non farebbe altro che diventare più povera.
– i motivi del crollo non sono menate come ’sfiducia in se stessi‘, sono generalmente un mix fra instabilità politica interna, pressioni militari esterne e pressioni economiche (interne ed esterne). Come pressioni economiche includo anche la repentina mancanza di risorse su cui si basava l’economia date da vari motivi (esaurimento delle stesse, carestie, momenti di cambio climatico, perdita di accesso per cause militari, cambio degli equilibri di scambio con altre civiltà, etc.). Per esempio la stangata vera che ha condannato l’impero romano d’occidente fu la conquista delle provincie nord africane dai Vandali, le quali producevano una grossa fetta del grano dell’impero. Senza quel grano non riuscivano a pagare i vari eserciti clientelari che a loro volta si ribellavano e si andavano a conquistare qualche altro pezzo in un circolo vizioso che ha portato al collasso.
– tra l’altro, la civiltà Romana è durata altri mille anni dopo la caduta dell’occidente, che cozza con il concetto le cause fossero da individuarsi su presunti fallimenti morali o perdita di fiducia in se stessi.
Se devo azzardare le motivazioni per il corrente declino dell’occidente punterei il dito verso:
– soprattutto pressioni economiche, nello specifico il cambiamento degli equilibri di scambio. La Cina ha molte più risorse naturali e non riusciamo più né a pigliarci le loro a poco prezzo ne a prendercele da altre parti perché non abbiamo più le colonie da sfruttare, stiamo sul cazzo alle ex colonie che si volgono verso la Cina che pratica anch’essa neocolonialismo, ma almeno non li ha colonizzati proprio già prima. Non abbiamo più nemmeno il primato industriale, avendo delocalizzato in cina e non potendo comunque competere a livello di costi di manodopera volessimo smettere.
– non tanto pressioni militari di altri verso di noi (già un po‘ in Europa con Putin, non ancora verso gli stati uniti), ma non abbiamo più il primato tecnologico che ci ha dato lo strapotere militare dei secoli scorsi. Gli stati uniti sono ancora di gran lunga il potere militare più grosso del mondo, ma nemmeno loro potrebbero pigliare a sberle chi vogliono senza sudare per imporre la propria supremazia economics come fecero i poteri europei con il resto del mondo nei secoli scorsi (la guerra dell’oppio ne è l’esempio più lampante).
– instabilità politica interna (Trump ne è il maggiore esempio). Su questo paesi più autoritari come la Cina hanno vantaggio sia in termini di stabilità politica che di progetti a lungo termine, visto che nelle democrazie progettare per benefit da vedersi in decenni è controproducente visto che magari manco sei più al governo quando ne vedi i frutti e se ne prende il merito il tuo rivale politico.
Ma non sono uno statista e parlo in maniera abbastanza approssimativa.
> crisi […] quando diventano troppo ricche, sicure e scollegate dalle condizioni che le hanno rese forti
C’è una bella [serie](https://acoup.blog/2020/01/17/collections-the-fremen-mirage-part-i-war-at-the-dawn-of-civilization/) di scritti sul blog dello storico americano Bret Devereaux riguardo alla ricorrente teoria che periodi di pace e benessere indeboliscano le società. Una teoria sempre cara a certe frange della destra conservatrice, quelle fatte da gente che un libro di storia serio non lo tocca neanche con le pinze.
Something something hard times weak men
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Certo che esiste un modello. E anche tutte le altre civiltà hanno seguito lo stesso pattern: arricchimento, debito, decadenza, catastrofe.
Cina, Giappone, impero Romano d’oriente, impero ottomano. Anche loro hanno visto in passato fasi analoghe. Il Giappone e la Cina li stanno vivendo anche in questa fase, ma capisco che darci addosso come società occidentale sia la nuova moda
ok ma la soluzione la sappiamo tutti qual è. Ora ti rigiro la domanda con una metafora: se tutti i passeggeri di un’aeroplano si coalizzano contro un gruppo di 3 o 4 terroristi che vogliono prendere il controllo dell’aereo, chi vince?
Comparare la crisi dell’Occidente con la caduta dell’impero romano: che idea originale
Piu che altro la situazione precipita quando mancano i legami concreti col passato e le nuove generazioni iniziano a dare per scontato tutto, soprattutto quando ogni cosa diventa oggetto di revisionismo per convenienza politica