Ich hörte dem zu Debatte heute Morgen über Frankreich Inter Gegen Gabriel Zucman und Dominique Carlac’h, Mitglied des Doctive Executive Council (CA kündigen die Farbe an). Das Herzstück der Debatte war nicht verboten, wie man sich vorstellen konnte, die angebliche Steuerhinterziehung der Reichen, wenn die Maßnahme bestehen musste, sondern auf das Hindernis, dass es die Produktivität französischer Unternehmen und insbesondere die unternehmerische Freiheit darstellen könnte
Das Argument von Dominique Carlac’h ist (ungefähr Paraphras, woran ich mich erinnere): "Die Steuer begrenzt die Fähigkeit, in französische Unternehmen zu investieren, was letztendlich die Handzapselung der Produktivität und die Schwächung der Souveränität unseres Landes darstellt, indem das ausländische Kapital indirekt ermutigt, in unsere Unternehmen / Start-ups und nicht in unsere zu investieren, und nicht in unseren"das Beispiel der Mistral AI
Nun, in meinem Spatzhirn mit einem Verständnis der sehr begrenzten Wirtschaft sage ich mir, dass sein Zweck völlig off-topisch ist und die berühmte Ablauftheorie (weil unsere Reichen in der französischen Wirtschaft notwendigerweise wieder investieren werden), anstatt Yachen zu kaufen), indem wir uns als Bonus zu einem hervorragenden Amalg zwischen Investmentfonds und den reichhaltigsten Haushalt in Frankreich in Frankreich in Französisch machen, aber in der Französische, in der Französisch, in der Französische, in der vorgetäuschten Französisch, sind nicht finanzielle Haushaltsbusings. Diese Steuer würde laut ihr letztendlich die Reduzierung der Attraktivität Frankreichs für Investitionen bedeuten
Und doch scheint Gabriel Zucman die Grobheit seines Gesprächspartners nicht zu erhöhen. Seine Bemerkungen werden ausschließlich auf dem spezifischen Fall von Mistral AI liegen, in dem die drei Gründer, wenn die Steuer angewendet werden sollte, jedes Jahr 2% ihrer Aktien an den Staat bringen sollten – was laut Dominique Carlac’h grundlegend unfair wäre. Anschließend machte er eine Tangente, um die Gefahr zu gründen, die Steuerbefreiungen für marginale / individuelle Fälle wie Mistral darstellen würden, was für die Reichen eine Gelegenheit wäre, neue Mittel zur Vermeidung von Steuern zu finden
Daher war meine Frage: War Zucman während dieser Debatte schlecht, indem er neben dem Teller antwortete, oder sollte ich ernsthaft daran denken, mich wirtschaftlich und politisch zu erziehen?
Incompréhension autour du débat sur la taxe Zucman
byu/DystopieAmicale infrance
Von DystopieAmicale
16 Kommentare
Je pense que lors de ce débat, Zucman est parti sur une stratégie simple : recentrer l’idée que sa taxe éponyme est une mise en conformité de l’impôt pour tout le monde et donc y compris les 1800 personnes les plus riches, qui doivent payer leurs impôts comme les autres.
Partir dans des dérives avec des cas particuliers, ou dans des sujets complexes financiers et d’investissements, je pense qu’il aurait trop élargi son propos.
Il se doit d’être précis sur l’essentiel : la taxe est égalitaire, tout en étant une broutille pour les concernés.
Un débat proche à lieu dans [ce post : « La taxe Zucman est un piège mortel qui détruira la French Tech et son 1,3 million d’emplois » : l’alerte du fondateur de la licorne Mirakl](https://www.reddit.com/r/france/comments/1nhp50s/la_taxe_zucman_est_un_pi%C3%A8ge_mortel_qui_d%C3%A9truira)
Ce qui emmerde les investissements c’est pas le taux d’imposition ou taxes, mais l’instabilité de la fiscalité sur le long terme. Si les règles changent à chaque élection ça peut vite casser les couilles.
Les riches investissent beaucoup en France c’est pour ça qu’on a des entreprises de type gafam et qu’un taux chômage inférieur à 7% est inimaginable même en trafiquant les chiffres. On en fait beaucoup sur la taxe zucman mais un bon isf fera le taffe aussi. Imo ce ne sont que des débats pour meubler avant le budget de lecornu, on sait très bien que la taxe ne sera pas votée.
„sous prétexte que les plus grosses fortunes francaises ne sont pas financières, mais des entreprises familiales“
Ouf c’est du népotisme du coup, c’est bien mieux.
(Pas économiste) Sans avoir trop creusé, j’ai l’impression que Mistral AI illustre bien le problème de cette taxe. Les tenants ont envie de dire, à juste titre, que „prendre 2% d’un patrimoine qui grossit en moyenne de 7% chaque année, c’est peu“. Parce qu’on pense naïvement que „la fortune des riches est liquide, et que c’est des bijoux, des tableaux, des yachts“ (comme OP le suggère). Or, on le voit avec les holdings familiales des Arnault, la fortune des hyper-riches est en fait „cachée“ dans des entreprises (qui se remontent avec malice les dividendes ou les pertes, pour échapper à la taxation). Et donc, pour aller les taxer, il faut s’en prendre à l’impôt des sociétés, ce qui effectivement aurait, sauf créativité de Bercy, pour effet secondaire de taper sur des entrepreneurs à succès de la tech (ou autre), décourageant sans doute les fondateurs de choisir la France pour innover (parce que les dirigeants de Mistral AI n’ont pas de fortune personnelle comparable à B. Arnault et payer la taxe pourrait sûrement être un problème).
En l’état de la proposition, mais je ne suis pas G. Zucman qui a peut-être une parade, il me semble qu’il faut trouver comment taxer les holdings (et autres fortunes pro) sans décourager la French Tech…
Mais laissez moi claquer ma thune en paix !!
J’étais justement en train de lire un article sur ce sujet : [https://venture-bystander.ghost.io/tax-the-past-fund-the-future/](https://venture-bystander.ghost.io/tax-the-past-fund-the-future/)
Perso, je suis d’accord avec l’objectif de dissuader la stratégie de „buy-borrow-die“, et je suis _également_ d’accord qu’en l’état la loi Zucman chasserait l’écosystème VC/tech à l’étranger. Je suis plus familier avec le cas US, où aucun gain n’est taxé avant d’être réalisé* pour les fondateurs, investisseurs, et employés. D’ailleurs pour les fondateurs, lorsque ces gains sont réalisés, les premiers ~$15M de taxes sont effacés pour chaque fondateur (via le mécanisme QSBS, qui a ses contraintes).
Il faut également garder en tête que tout calcul basé sur la „fair market value“ (FMV, j’ignore le mot français) d’une startup engendre un gap entre la France et les US, car les comptables et auditeurs vont assigner un pourcentage plus élevé en France qu’aux Etats-Unis. Par exemple, peut-être qu’une startup US série A valorisée $100M („post-money valuation“) aura une FMV (via analyse 409A) de $20M seulement (donc un discount de 80% sur la base imposable) car les risques sont considérés immenses, mais qu’en France des comptables plus prudents assigneront à une startup similaire une FMV de $60M (discount de 40%). Donc dans le cadre d’une loi de type Zucman sans exception faites pour les startups, les fondateurs se retrouveraient beaucoup plus vite au-delà du cap de $100M s’ils restent en France.
Et bien sûr, les fondateurs sont très illiquides. Remettre des parts à l’Etat est un plan absurde, mais probablement il serait possible à chaque levée de fonds de liquider une petite quote-part, et la mettre de coté pour payer les impôts.
* C’est en partie faux aux US, où certains gains sont taxés à l’exercice des stock options, et potentiellement bien avant de pouvoir les vendre. Voir le processus de calcul de l’AMT. Un processus similaire en France pourrait fonctionner, mais a priori n’aiderait en rien avec l’objectif de dissuader la stratégie de „buy-borrow-die“ car les fondateurs possèdent du stock et non des options.
[deleted]
Le problème avec la France c’est que la plupart des ultra riches c’est des héritiers qui ont jamais créé quelque chose. Eux, y’a pas trop d’excuse et je pense que zucman parle de ça en disant que mistral c’est une exception. Mais du coup ceux qui essaient de créer et qui réussissent bas, ils sont pénalises juste parce qu’il sont en infériorité par rapport au héritier dans le classement des ultras riches. Et ça freinerait les investissements, les gens ambitieux partirait. Et on finira avec 100 d’héritier au classement challenge. On fait pas assez la distinction entre les héritiers et ceux qui on vraiment créé. Ceux qui crée de la richesse, c’est eux qui investissent , et eux je pense pas qu’ils faut les pénaliser. Les héritiers par contre les 2 % je suis pour.
Lors des débats ou interventions télé/radio, généralement tu sais que tu as un temps limité et tu as un sujet dont t’as envie de parler, alors tu vas parler de ce que tu as préparé pendant ton temps. C’est pour ça qu’on peut avoir pendant des débats l’impression que les deux opposants ne se parlent pas du tout et récitent juste leur texte aux auditeurs (parce que c’est le cas).
Avis sans doute impopulaire: la taxe Zucman est une mauvaise solution à un vrai problème.
En taxant le capital de ceux qui peuvent échapper à l’impôt sur le revenu on va créer tout un tas de situations incongrues du type Mistral AI.
Réfléchissons 5 minutes à ce cas précis: ça n’a absolument aucun sens de pénaliser les fondateurs sur la base de la valeur de leur entreprise alors même que ce capital ne génère aucun revenu / valeur.
La vraie solution c’est que la France arrête d’être un paradis fiscal pour ultra riches et qu’on puisse taxer correctement les revenus du capital et non le capital.
Enfin quelqu’un qui aborde la question de l’attractivité de la France ! Depuis le début je suis assez perplexe sur la taxe Zucman et personne ne parle vraiment de cet aspect. Le discours de Zucman est assez simpliste dans les media je trouve, en gros son discours c’est que les quelques grosses fortunes concernées auront pas de problèmes pour payer la taxe. Ok très bien, mais quid du reste ? Je pense pas que ce soit anodin.
Déjà comme tout le monde l’a dit ya des cas où non payer sur un patrimoine qui rapporte rien c’est pas forcément possible. Ensuite ça va inhiber selon moi tout l’entrepreneuriat en France, le problème c’est pas ceux qui ont déjà plein de sous mais c’est ceux qui ont de l’ambition. Va y avoir un stade où si ton entreprise décolle, elle va peut être avoir une superbe cotation en bourse mais ne pas encore être rentable, et la taxe Zucman va venir pénaliser ces entrepreneurs qui auront dû mal du coup à passer le cap. Je serais un entrepreneur, je ne choisirais pas la France pour tenter mon projet si je sais d’ors et déjà que si je réussi je risque d’avoir des problèmes de liquidité pour m’acquitter des taxes.
Ensuite ya un deuxième effet pervers qui lui selon moi limite les investissements, c’est que comme la taxe s’applique de manière différentielle par rapport à ce qui a déjà été payé en impôt sur les revenus, la société à tout intérêt à verser un max de dividendes plutôt qu’à réinvestir les bénéfices dans la boîte pour la faire grossir.
C’est effectivement une très mauvaise taxe pour les startups / scaleups où le paiement de la taxe n’est possible qu’en vendant des parts. Si on fait ca on tue toutes nos entreprises de la tech car inacceptable d’un point de vue business et très risqué.
Pas une bonne idée non plus de faire des exceptions pour eviter ces effets de bord car les avocats fiscalistes feront leur taf et il y aura optimisation à tout va.
Les seuls moyens qui semblent viables sans fracasser notre économie ce serait soit la taxation des plus values latentes soit une sorte d’ISF avec un taux <1%.
Edit : 3e option, de loin la meilleure, c’est de deployer une mesure type taxe zucman dans le monde entier en même temps. Auquel cas aucun problème
La taxe Zucman, comme toutes les grosses taxes qui pénalisent potentiellement l’attractivité de la France, aurait selon moi un véritable intérêt à l’échelle européenne, mais pas à celle de la France où on se tirerait encore une balle dans le pied.
2e point : je trouve cette taxe très populiste et très „facile“. Les riches sont les grands méchants et il y a toujours plein de gens qui croient encore qu’ils gardent leur argent dans un coffre ou un compte chèque. Bah non. Leur argent est injecté, parfois indirectement, dans l’économie, et l’idéal serait qu’il le soit dans l’économie française. Et malgré les moulinets de Macron la France a toujours un déficit d’image en ce qui concerne l’entrepreneuriat et de manière plus générale l’économie de marché (où c’est presque un gros mot). Il y en a qui souhaitent appauvrir les riches, moi je préférerais permettre aux pauvres de s’enrichir.
3e point : je pense qu’avant de rajouter encore une nouvelle taxe (une de plus me direz vous) pour alimenter un état mastodonte et impotent, ça serait bien de réduire les dépenses de l’État, et notamment tous ces hauts fonctionnaires y compris retraités qui se gavent en coulisses pendant que les gouvernements sautent les uns après les autres. Il y a aussi l’éducation, la santé et la justice, qui coûtent pourtant très cher (ce qui n’est pas un mal en soit) mais dont les résultats sont juste mauvais, où les gens sont mal payés et dont personne n’est satisfait.
Je veux bien avoir des services publics mais alors qu’il y ait une remise en cause constante. On l’a vu avec les autoroutes, dès qu’elles sont passées sous concessions privées elle ont ramené des bénéfices. Et ce n’est qu’un exemple parmi d’autres. Et pourtant dans l’idéal je préférerais que ce soit des sociétés publiques. Mais là c’est difficile de défendre l’impotence de l’état et sa gestion désastreuse de nombreux services publics.
Tout ça pour dire que ok pour mettre plus à contribution les ultra riches mais d’abord l’état doit être lui-même exemplaire dans sa gestion budgétaire. Et c’est loin d’être le cas.
Peu de gens semblent vouloir répondre à OP. Oui c’est une bonne idée de profiter de se sujet pour apprendre comment fonctionne l’économie capitalistique et les débats politiques. Non zucman n’a pas été mauvais. Oui les débats politiques dans les médias sont un exercice parfois surprenant.
Le problème de taxer le capital plutôt que les revenus du capital est un problème de valorisation et de liquidité. Quand mistral fait une levée de fonds et obtient 1.7Md€ de cash en échange de 11%, cela valorise l’entreprise à 14Md€ et les fondateurs qui possèdent 40% à 3 possède donc environ 2Md€ ils doivent donc 40m€ à l’état sauf qu’ils n’ont pas de fortune personnelle, et ne peuvent pas vendre leurs actions (la société n’est pas en bourse et une levée de fonds viens d’avoir lieu).
À partir de là plusieurs problèmes, comment payer et on fait quoi si Mistral s’effondre ou au contraire fait X10 dans 3 mois. Il y a plusieurs réponses possibles allant de payer l’état en action, faire un emprunt bancaire contre garanties, faire une exception à la loi, payer plus tard, faire en sorte que les actions soit détenues à l’étranger…
La loi va devoir faire en sorte de traiter ce genre de cas sans devenir inefficace, et sans forcé une liquidation (ce serait confiscatoire et donc contraire à la constitution)
L’argument soulevé est donc légitime, mais comme le débat est public et en temps limité, il est logique de ne pas y répondre mais d’exposer ses propres arguments parce que c’est le public et non l’opposant qu’il faut convaincre !