Geschlechtervorstellungen spielen bei Gewalt gegen Frauen eine größere Rolle als angenommen, sagen Djoeke Ardon und Hilde Bakker vom Wissensinstitut Movisie. Im Gespräch über Feminismus, Männlichkeit und blinde Flecken zeigen sie, wie hartnäckig Geschlechternormen sind. „Wir müssen das Geschlecht als Organisationsprinzip unserer Gesellschaft anders betrachten.“
Das Geschlecht wird in den Niederlanden immer noch unterbewertet. Während es im Fall von Einschüchterung, Gewalt oder Mord aufschlussreich ist, einen Blick auf die ihnen zugrunde liegenden Geschlechternormen zu werfen, meinen Djoeke Ardon (33) und Hilde Bakker (67) von Movisie, dem Wissensinstitut zur Bewältigung sozialer Probleme.
Bakker war 43 Jahre lang Expertin auf dem Gebiet der Bekämpfung häuslicher und sexueller Gewalt und ging im November in den Ruhestand. Ardon arbeitet bei Movisie als Forscherin und Projektleiterin zu Geschlecht und geschlechtsspezifischer Gewalt. Zwei Generationen arbeiten am gleichen Thema und basieren auf ähnlichen Ideen.
Sie haben unterschiedliche Motivationen. Ungleichheit war für Bakker ein wichtiges Thema und sie wurde schon früh damit konfrontiert, auch in ihrer eigenen Familie. „Meine Brüder hatten viel mehr Freiheiten und Rechte als ich. Dagegen habe ich immer protestiert.“ Nach ihrem Studium wurde sie Aktivistin und wurde von ihrer Betreuerin auf den Weg der feministischen Fürsorge gebracht. So gelangte sie unter anderem in ein betreutes Wohnen. „Und mit dem Thema häusliche Gewalt.“
Ardon: „Ich bin in einer Familie aufgewachsen, in der sich niemand daran hielt, wie man sich als Mann oder als Frau verhalten sollte. Meine Mutter war Regisseurin, mein Vater Hausmann. Die Leute fanden es seltsam, dass meine Mutter arbeitete und mein Vater die Wäsche wusch.“
Der gemeinsame Nenner von Bakker und Ardon ist ihre Forschung zu Gewalt gegen Frauen und LGBTI-Personen. Ardon: „Für mich hat Gewalt viel damit zu tun, wie die Menschen in den Niederlanden über die Unterschiede zwischen Männern und Frauen denken.“
Was denken die Niederländer darüber?
Ardon: „Wir haben das Selbstverständnis eines emanzipierten Landes. Aber viele Frauen arbeiten immer noch Teilzeit. Der Anteil der Männer in der Pflege – auch in der unbezahlten Betreuung von Kindern – ist gering.
Im Vergleich zur Vergangenheit wird es doch besser, oder?
Bakker: „Irgendwann gab es einen Anstieg der berufstätigen Frauen. Frauen hatten eine bessere Bildung und schnitten in der Schule generell besser ab als Männer. Eine größere Gruppe ist wirtschaftlich unabhängig als noch vor Jahrzehnten.
Ardon: „Ich denke schon, dass Frauen ihre Möglichkeiten stark erweitert haben. Aber wenn man sich die Männer und die fürsorgliche, unbezahlte Arbeit anschaut: Es ist viel ungleicher geblieben. Ihre Emanzipation hinkt in diesem Bereich hinterher.“
Bakker: „Der ‚Papa-Tag‘ ist voller lustiger Aktivitäten. Keine Wäsche waschen oder die Toilette putzen.“
Junge Menschen scheinen in ihrem Bild von Männern und Frauen konservativer zu werden. Siehst du das auch? Und was verursacht das?
Ardon: „Für die Niederlande können wir das noch nicht sagen, aber europäische Untersuchungen zeigen, dass junge Menschen tatsächlich konservativer denken. Wir vermuten, dass es mit dem Medienkonsum zusammenhängt. Zum ersten Mal sieht man, dass Jungen andere Medien konsumieren als Mädchen. Früher hat jeder gelesen.“ HitkrantBeispielsweise ist der Instagram-Feed mittlerweile so personalisiert, dass Jungen unterschiedliche Inhalte sehen. Zum Beispiel über Krypto, Selbstverbesserung oder den Gang ins Fitnessstudio. Inhalte für Jungen von Jungen.
„Unsere größte Frage ist: Warum fühlen sich Jungen von der frauenfeindlichen Manosphäre angezogen? [online groepen van mannen en jongens die zich verenigen rond onder meer misogynie en antifeminisme]? Es ist eine Reaktion auf die Emanzipation und das Missverständnis, dass diese auf Kosten von Jungen und Männern geht. Das fühlt sich jetzt zu sehr wie eine Bedrohung an, weil wir den Jungen nicht ausreichend erklärt haben, dass Gleichberechtigung auch ihnen nützen kann. Auch sie werden viel mehr Freiheit haben, wenn wir die Geschlechterrollen auf den Kopf stellen. Aber vielleicht erklären wir das zu wenig und vermitteln es immer noch zu sehr als: Ihr müsst uns helfen.
„Und ich glaube, dass wir den Herausforderungen, mit denen Jungen und Männer konfrontiert sind, nicht genügend Aufmerksamkeit geschenkt haben. Diese ergeben sich zum Teil aus Männlichkeitsnormen, die ihnen alle möglichen Erwartungen auferlegen, etwa, ihre Gefühle nicht auszudrücken. Gleichzeitig sehen wir, dass Jungen weniger gute Freundschaften haben und in der Schule weniger gut abschneiden. Indem wir über männliche Privilegien und „toxische Männlichkeit“ sprechen, haben Jungen möglicherweise unzureichende Unterstützung in ihren Kämpfen erfahren.“
War die Emanzipation zu sehr auf Frauen ausgerichtet?
Ardon: „Männer leiden auch unter Geschlechternormen, all diesen Verhaltensvorstellungen. Sie haben das Gefühl, dass der Feminismus auf ihre Kosten geht. Und darauf reagiert die Manosphäre.“
Bakker: „Wenn man einmal in so einer Situation ist… Schleife Es ist sehr schwierig, da rauszukommen. Glücklicherweise sieht man gleichzeitig viel mehr Offenheit in der Gesellschaft. Und die queere Community ist gewachsen.
„Wir hatten einen sehr feministischen Kampf. Es gab zwar männliche Kämpfer, aber die bildeten nur eine kleine Avantgarde. Im Nachhinein denkt man: Vielleicht hätten wir die Männer früher einbinden sollen queere Menschen.“
Die Niederlande erhielten letztes Jahr ein Tipp auf die Finger eines Aufsichtsgremiums des Europarats, weil es strukturelle Mängel bei der Bekämpfung von Gewalt gegen Frauen aufweist. Dem Rat zufolge behandeln sowohl die Justiz als auch Behörden wie Veilig Thuis häusliche Gewalt zu oft als Konflikt zwischen zwei Gleichen und nicht als Machtmissbrauch.
Wie hat sich die Aufmerksamkeit für Gewalt gegen Frauen entwickelt?
Bakker: „Vor mehr als vierzig Jahren wurde es nicht wirklich als Problem angesehen. Es waren bestimmte feministische Gruppen und Frauenhäuser, die es anprangerten. Damals wurde es als individuelles Problem betrachtet.
Ardon: „Der Fokus auf Geschlecht und Geschlechternormen, die dabei eine Rolle gespielt haben, ist etwas verschwunden.“
Bakker: „Dann hieß es: Auch Männer können Opfer sein. Und das stimmt, aber nie im gleichen Ausmaß wie Frauen.“
Ardon: „Und auch wenn Männer Opfer sind, ist es wichtig, die Geschlechterdynamik zu erkennen. Man muss sich sehr bewusst sein, welche Rolle das Geschlecht, seine Beziehungen und Vorstellungen darüber bei Gewalt spielen. Beispielsweise begehen Menschen, die strengere Geschlechternormen haben und daher stärkere Vorstellungen darüber haben, wie sich Männer und Frauen verhalten sollten, häufiger Gewalt.“
Von Zeit zu Zeit wird der Gewalt gegen Frauen mehr Aufmerksamkeit geschenkt, beispielsweise letzten Sommer nach der Ermordung der siebzehnjährigen Lisa aus Abcoude.
Ardon: „Danach ging es schnell um Büsche, die aus öffentlichen Räumen entfernt werden müssen, oder um mehr Straßenbeleuchtung und Apps, die das Gehen von Frauen auf der Straße sicherer machen sollen. Die Verantwortung liegt also bei den Frauen. Wir reden nicht über: Okay, aber wer macht das? Denn indem Sie sich auf diese Randthemen konzentrieren, bekräftigen Sie …“
Bakker: „…dass Männer nicht anders können: Das ist einfach so. Und das ist wirklich passé. Natürlich ist es auch schwieriger und hartnäckiger, Männer dazu zu bringen, auf sich selbst zu schauen, auf ihr Verhalten, ihren Sexismus und vielleicht auch ihre Gewalt. Auf die Art und Weise, wie sie Grenzen überschreiten – auch in Beziehungen und beim Sex. Aber da müssen wir hin. Sonst ändert sich nichts.“
Ardon: „Wir müssen wirklich anders über Geschlecht als Organisationsprinzip in unserer Gesellschaft denken.“
Wie können wir besser damit umgehen?
Ardon: „Wir müssen den Blick auf unsere Normen und Werte und unsere Kultur wagen. Diese sind die Grundlage für Einschüchterung und sexuelle Gewalt gegen Frauen und LGBTI-Personen. Stattdessen geht es um Beleuchtung und Pfefferspray. Das löst das Problem nicht.“
https://www.nrc.nl/nieuws/2026/01/06/mannen-hebben-het-gevoel-dat-feminisme-ten-koste-gaat-van-hen-en-daar-speelt-de-manosphere-op-in-a4916546#/
Von Chaimasala
8 Kommentare
ik kan hun verhaal goed volgen. Lijkt mij een klassiek staaltje ‚patriarchy harms everybody‘.
Dit artikel is al duizend keer geschreven
Noem mij maar gerust een boerenpummel maar wat is in vredesnaam een manosphere. Klinkt als iets waarvoor je op twitter moet zitten om te begrijpen.
Eigenlijk zegt deze hele discussie mij heel weinig.
Je kan wel zeggen dat feminisme niet ten koste gaat van mannen maar als je zaken zoals voorkeursbeleid invoert waar mannen geweigerd worden voor posities vanwege hun geslacht dan wordt dat een hele moeilijke boodschap om te verkopen.
Je komt hier nooit uit, want het internet wil 1 antwoord. ‚Ja‘, of ’nee‘.
In de werkelijkheid gaat het idee en veel van feminisme niet ten koste van mannen. In de praktijk gebeurd dat soms wel, vooral met de vrij extreme opvattingen, zoals het idee dat mannen verantwoordelijk zijn voor het gedrag van andere mannen.
Feminisme gaat om gelijkheid, in principe. Sommige ideeën van tegenwoordig proberen juist ongelijkheid te creëren, maar worden wel feminisme genoemd.
En dat laat je los op mensen die dus 1 antwoord willen hebben: ‚ja‘, of ’nee‘. Die horen dat en concluderen dus ‚ja, het gaat te koste van mij‘.
Bestaan er überhaupt artikels die ooit vrouwen verantwoordelijk houden voor iets of is verantwoordelijkheid een mannen ding?
Ik moet altijd denken aan het verhaal van een psycholoog voor de oorlog. Ik ben de naam even kwijt. Hij was fervent tegen geweld tegen vrouwen en leerde mannen aan te communiceren wat ze wilden.
De mannen toonden bereidheid aan om inderdaad welwillend te leren en te communiceren.
Echter stuk voor stuk gingen ze terug naar hun vrouw thuis te slaan. De conclusie was dat als ze communiceerden, ze een weerwoord of een „nee“ kregen. Bij slaan, werd er gedaan wat ze commandeerden. Slaan werkt dus beter.
In geen enkel greintje besef maakt het dus wat uit inherent voor deze mannen, die voor de tijdsgeest zelfs progressief waren, dat hun vrouw een volledig persoon is.
Het maakt hen niet uit dat ze een ander als huisdier behandelen, en dan zelfs niet eens zoals het moet. Het is voor deze mannen in hun idee een bangmaidmoeder die ze nu niet meer kunnen krijgen, en dat is wat er van hen is afgenomen.
Ik ben een beetje klaar met het idee dat antifeminisme alleen maar van mannen komt. Ik (man) noem mezelf feminist, maar als ik aan vrouwen vraag of zij hetzelfde doen, zegt 2/3e „nee“ (blijkt ook uit statistieken). Misschien is wat deze (vrijwel altijd hoogopgeleide) vrouwen belangrijk vinden toch niet zo universeel als ze zelf denken.
En welke emancipatie hebben we het over? Het streven naar financiële onafhankelijkheid door vrouwen de arbeidsmarkt te laten betreden is voor veel vrouwen een deceptie gebleken, omdat het salarissen heeft doen kelderen en je jezelf als alleenstaande vrouw (of man) maar moeilijk kan emanciperen op €10 per uur, en al helemaal in bijvoorbeeld de VS. Geen wonder dus dat vrouwen daar nog steeds vooral op zoek zijn naar een rijke vent.
Tel daar bij op dat vrouwen massaal dezelfde 10% mannen met elkaar delen via dating apps en vervolgens columns in het AD schrijven met de titel, en ik citeer: „Mannen zijn emotionele golddiggers.“ Nee, je valt gewoon op eikels. Het zou ondenkbaar zijn dat mannen nog zo over vrouwen praten.
Bij mij is de grens van met het vingertje wijzen inmiddels wel een beetje bereikt. Kijk ff naar jezelf.
Edit: Het spreekt hopelijk voor zich dat huiselijk geweld vreselijk is en bestreden moet worden. Maar het lijkt me waanzin om dat „feminisme“ te noemen en niet gewoon gezond verstand of menselijkheid.